《法治周末》：對社會上的這些評價，3位嘉賓有什么感受？
劉桂明：律師是“用唾沫沾錢的人”嗎？這是一個有趣的專業話題，也可以叫社會話題。這個話題要做分解，第一律師要賺錢，這是毫無疑問的。不管是從事訴訟還是非訴訟都是要賺錢的，而且從謀生的角度講，首先他要解決的也就是賺錢問題。
那么律師怎么賺錢？這在社會當中有各種各樣的議論，原來說“受人之托忠人之事”，那是一個賺錢的來由，現在有人說“用唾沫星子沾錢”，這個怎么來概括？是指靠口才賺錢嗎？這個口才我們可以說是就是、說不是就不是嗎？或者是說用手沾著嘴唇算錢？
我覺得有必要從多個角度來分析，社會怎么樣看律師，律師怎么看待自己。我個人認為這是不太好聽的一句話，但也可能包括了某種現實，我先不表態，因為在座的兩位都是執業律師，先聽聽你們的意見。
大進在這個方面有很多話想說。因為相比青松律師，他更資深。他是一個執業30年的律師，現在全國執業30年的律師肯定是很少的，即使有，大多數也退出了第一線，大進還是在第一線工作，還當過律師的領導者，有資歷、有經歷、有閱歷、又有能力，由這么一位特殊的律師來談這個話題非常合適。
青松現在是一個很有品牌影響的專業律師，專門做刑事辯護。原來最早他成立律所的時候，我就問他，靠專業吃飯應該是沒問題，但純粹是律師業務當中的其中一項專業，尤其是刑事辯護，專門做這個有飯吃嗎？5年之后的今天，事實證明還是有飯吃，吃得不錯，吃得還挺香。那就涉及到一個問題，不管是吃飯還是掙錢，我們如何來看這個問題？
靠口才賺錢
為何遭遇另眼相看？
律師“用口”賺錢天經地義，沒有錯；甚至激動的時候噴出點唾沫星子也沒有錯。因為誰都知道律師特別是訴訟律師，他是要有一番口才的
李大進：我必須說，這句話，在我執業將近30年的經歷當中是第一次聽說。因為各種各樣貶損甚至攻擊律師的話，古今中外聽得多了，尤其西方社會，對律師的黑色幽默那是無所不用其極，但“律師是用唾沫星子沾錢的人”，這我還是第一次聽說，先表個態，這句話明顯帶有貶義。
剛才桂明說的有一點我想呼應一下，律師賺錢天經地義，無可厚非。因為沒人給我發錢，我必須靠自己的勞動來賺錢、養家糊口，來證明我是一個稱職的社會人或者法律人，來能夠體面和有尊嚴地在這個社會活著。
如果說靠用嘴來表達一種意志、一種專業知識，表達自己的才能、自己的藝術修養等獲得生存就叫做用唾沫沾錢，那何止律師這個行當？比如說藝術門類就有太多唾沫星子比我們飛得還厲害；讓我們崇敬的教授、尊敬的老師，能不能說他們是靠唾沫星子沾錢？管理和治理一個國家的政治家們，他們不也是靠唾沫星子沾錢嗎？為什么他們可以，而律師就被貶損成這樣？
我想這樣一句話是嚴重的誤導。律師要把自己的法律專業經驗、智慧乃至他想維護一個人權益的所有的方法，必須用口甚至激動的時候帶著唾沫星子說出來才能夠表達。如果一個人是打啞語的話，他可能做不了律師，或者說律師在某種程度上只是去寫萬言書，他可能沒有完成他全部工作的職能；因為誰都知道律師特別是訴訟律師，他是要有一番口才的。在這個問題上，我們要把它一層層剝開，賺錢沒錯，用口甚至激動的時候噴出點唾沫星子也沒有錯。但用“沾錢”這兩個字吸引了別人的眼球，就掩蓋了太多更能豐富律師、更能讓人們了解他的社會職能或者法律賦予他的權利或者他應當完成的責任等。
面對負面評價
律師應該坦然對待
我們律師就是一群“唯利是圖”之人，但這個“利”是國家之利，是法律尊嚴之利，是當事人委托之利
劉桂明：這樣一個負面評價，大進作為一個執業30年的律師沒有聽說，我作為一個在律師界呆了10多年的人也沒聽說，青松一直做刑事辯護，可能經常被人家罵，有沒有聽說過？
張青松：我知道有負面評價，不知道竟然還有這樣的負面評價。但對這樣一個負面評價，我作為執業律師覺得很正常。這不是因為律師被罵慣了或者是臉皮厚了，實際上古今中外，包括在西方很多國家對律師的評價、調侃都很多，比如在律師事業已經發展了幾百年的歐美國家，就有一句話，律師是永遠進不了天堂的人。所以這個負面的評價，我感覺律師應該坦然對待。
為什么會這樣想呢？一個是律師確實是一群“唯利是圖”的人，但這個“利”看你怎么去理解？這個利是指當事人的權利和利益，所以律師在執業時總是一個有立場的人，而他所站的這個立場總是有對立面的人來反對。
劉桂明：在大多數社會人看來這個對立面往往是正面的，尤其是在刑事辯護當中，律師經常被說是“為壞人辯護的人”，所以他的對立面顯得更強大。
張青松：這是一個最極端也最能說明問題的。比如非常典型的2010年發生在學校門口砍小孩的案件，人是被現場抓住的，證據可謂確實充分，事實清楚，但他得有律師給他辯護，這個律師所站的立場就是這個殺人犯的立場，那么他的對立面是什么？是整個公眾。他面臨的是整個公眾的不理解，你為什么給這樣一個人辯護？我們中國13億人至少有12.5億人會要罵你這個律師，這是社會基本的道德標準。這時候律師的職業道德和社會的基本道德標準，是有一些距離偏差的。這就是律師常常遭遇負面評價的原因。
但是我要說律師就是一群高尚的人。為什么說律師是一群高尚的人？為什么說律師是一個神圣的職業？就因為別人怎么罵他，他仍然要干。他知道罵他是正常的，大家都笑話小丑，但小丑會給別人帶來歡樂。大家都在罵律師，但律師在這個社會的法治建設和社會的和諧運行過程當中，是一個不可或缺的角色，少了這個角色，這個機器恐怕就未必轉得那么順利。
當然，律師必須得有這樣一個思想準備，隨著社會的進步、法治的完善、律師事業的發展，這樣的負面的評價可能會越來越多。尤其在這樣一個過渡期的關鍵時刻，人們對法治還不太理解，對律師這個職業更不可能理解。作為律師你既然擔當了這個職業，就必須去忍受。我們很多人在罵政客、在罵藝術家、在罵演藝界，也有很多人在罵律師，這都是正常的。所以說我們整個社會都說我們是弱者，這個社會有強勢群體嗎？要坦率坦蕩地對待這樣一個評價，但改變這樣一種評價需要很長的時間。你比如說在西方有個經典的調侃律師的笑話，律師在墓碑上刻著———這里長眠著一個律師，一個正直的人。路過的人說，咦，這里埋著兩個人呢。
從這個笑話里看到，說這句話的人，可能是他對律師表面的印象，但他內心當中是認可的。實際上罵律師那些人，一旦他遇到糾紛的時候，他可能會第一個去找律師。社會現實就是這樣，評價你得允許有正面的、有負面的，這才是律師的胸懷。
李大進：我舉手贊同，律師要公開地標明自己的屬性，我們就是一群“唯利是圖”的人，為什么這樣說？恰恰有一部分人，他明明看上一個女孩，但是，他說我不近女色，我坐懷不亂，實際上他早已經亂了。我們律師為什么不能說我就是喜歡你，你真的吸引我，為什么不能真誠？但我們要把這個“利”解釋清楚，他是國家之利，是法律尊嚴之利，是當事人委托之利。因為絕大部分律師是在為國家做事，他為國家的利益在進行著、維護著，他不僅僅是一般的委托人那個概念，所以這個“利”我們要把它彰顯出來，要把他說出來。
再一個“圖”，我們清清楚楚、明明白白地解開，是君子愛財、取之有道之“圖”，而不是不擇手段、喪盡天良、昧著良心去搞那些違背職業道德之“圖”。要把這個打開，公開地面對。全國的例子我不舉，北京律師連續5年為北京市的地方創造的稅收年年都不低于27%的增長，每年給國家納的稅是這樣一個數據，那這個“利”為什么沒人去講呢？為什么沒有說律師是一群用唾沫為國家繳稅的人？現在的這種狀態就是我們沒有很好地樹立一個正面形象。所以我覺得干嗎要躲？我們恰恰要迎上去要直著去面對。
如果沒有律師
這個世界將會怎樣
律師是國家制度構架之必須，是法律之必須，是社會民眾需要之必須
《法治周末》：兩位律師談的觀點，實際上就是，我們這個社會如何理解律師。如果說這個題目是社會對律師的誤解和誤會的反映，那么現在我們看律師到底應該是一種什么樣的眼光？
劉桂明：提起律師，我覺得應該看到“3個需要”。
個人的需要。對律師而言，這是他個人職業或者擇業的需要；對社會上任何一個人，當他的權益受到侵犯時，當他要主張自己的權利時，他需要一個專業人士，這個專業人士就是律師。
市場的需要。只要有市場經濟，只要有經濟交易，只要人與人之間發生經濟往來，就要用法律來規范，就需要一種專業人士，這個最好的專業人士就是律師。
制度的需要。制度的需要尤其在刑事辯護當中體現得更加明顯。這個制度就是，國家需要有這么一批專業人士，為那些受到法律追訴、指控的人提供辯護，維護他的合法權利。即使他被判死刑、有期徒刑或者其他刑罰，也要讓他輸得心服口服、實實在在、明明白白、清清楚楚。而這些人他自己無法去主張這些權利，甚至無法從事實和證據上說明。這就需要專業人士，這個專業人士就是律師。
我個人看，律師在刑事辯護當中往往是一個說反話的人，就像剛才青松舉的那個案子，在學校大門口，明顯地他殺了7個孩子，被抓住了，這個人還不是壞人嗎？肯定就是壞人，但這個壞人的概念只是道德上的概念，我們要對他進行懲罰的話，還要通過一套法律的程序，當他被關押、被拘押、被指控、被起訴的時候，要有專業人士為他提供服務，主張他的權利，這個專業人士就是律師。
所以我們社會對律師看得不明確，只是看到表面現象，怎么這樣的壞人還有人給他辯護呢？于是就會出現律師是“用唾沫星子沾錢的人”這樣的說法。律師怎么“用唾沫星子沾錢”？剛才大進做了一個非常好的定位和概述，我們律師是掙錢的人，但我們絕不僅僅是掙錢的人。這點可以讓兩位律師從各自的專業、各自的職業生涯的角度談一談。
李大進：對于中國律師30年的過往，我一路跟著走下來，我覺得應當這么再解讀一下，桂明剛才說的那3個方面，我把它翻過來說，就是對于中國律師的地位、作用和認知度，有3個方面“必須”要讓大家認識到：律師是國家制度構架之必須，是法律之必須，是社會民眾需要之必須。
這就需要有3個方面的解讀，這是目前律師面臨尷尬狀況所應當去做的：第一，律師用自身的履職行為，來向全社會詮釋我們是一群什么人，這個很重要。我執業30年了，每天早晨起床都要提醒自己———“天天河邊走，就是不濕鞋”。30年下來，我實踐了這個，我也做到了，我覺著我做的這個行當就該如此；再往下，我可能還有30年做律師，我依然會不用揚鞭自奮蹄地做到這點。第二，社會的解讀，社會必須對律師這個行業有一個相對公平的認知之后，才能夠彰顯律師的功能、作用以及定位。第三，媒體的解讀，對這群人的功能、定位、作用以及他們是一群什么樣抱負、什么樣心懷的人，媒體要做解讀。 |
