在剛剛過(guò)去的第30個(gè)教師節(jié)，“上海法治聲音”專訪了上海交大凱原法學(xué)院院長(zhǎng)季衛(wèi)東。在季衛(wèi)東看來(lái)，過(guò)去30年是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的時(shí)代，而今后30年或?qū)⑹欠▽W(xué)家的時(shí)代，是法律家與民眾共同構(gòu)建一個(gè)能夠確保經(jīng)濟(jì)改革成果的公正秩序的時(shí)代。——“上海法治聲音”獨(dú)家出品。以下為文字實(shí)錄。
上海法治聲音：在剛剛出版的《東方法學(xué)》雜志上，有一篇您的文章，能談?wù)勂渲械挠^點(diǎn)嗎？
季衛(wèi)東：文章主要是探討了中國(guó)目前司法體制改革中的幾個(gè)核心問(wèn)題，其中包括司改意義及最主要的切入點(diǎn)。
從上世紀(jì)90年代以來(lái)，中國(guó)一直在推進(jìn)司法改革。新一輪的司法改革是在十八屆三中全會(huì)確立了“市場(chǎng)在資源配置中起決定作用”這樣一個(gè)背景下提出來(lái)的。當(dāng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展，為了確保公正嚴(yán)明，就需要有一個(gè)獨(dú)立的審判機(jī)構(gòu)，對(duì)相關(guān)的權(quán)利義務(wù)關(guān)系進(jìn)行調(diào)整，對(duì)于相關(guān)的糾紛進(jìn)行處理。在這個(gè)意義上，獨(dú)立的司法權(quán)是保障市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制非常重要的因素。
改革是一個(gè)全面深化的過(guò)程，也涉及到體制的方方面面，因此，改革的切入點(diǎn)非常重要，涉及到權(quán)利結(jié)構(gòu)的復(fù)雜性。中國(guó)社會(huì)存在著很多悖論。例如，權(quán)利看似集中，但實(shí)際卻又很分散。不同地區(qū)不同部門或許都奉行不同的規(guī)則，也因此有了“上有政策下有對(duì)策”的俗語(yǔ)。再如，權(quán)利看似強(qiáng)大，但有時(shí)候在處理一切具體問(wèn)題的時(shí)候又顯得十分軟弱。
這就是中國(guó)權(quán)力結(jié)構(gòu)非常特殊的地方，它是由中國(guó)社會(huì)人際網(wǎng)絡(luò)非常強(qiáng)大的社會(huì)屬性所決定的。轉(zhuǎn)型期，我們要推動(dòng)一個(gè)全面的改革，即對(duì)整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)，對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行機(jī)制都要進(jìn)行改革。因此會(huì)受到各種既得利益集團(tuán)的阻礙，會(huì)受到社會(huì)傳統(tǒng)習(xí)慣的阻礙。
既要限制權(quán)力，又要加強(qiáng)權(quán)力，這樣的悖論如何解決？司法改革應(yīng)該成為國(guó)家治理體系現(xiàn)代化和法治秩序構(gòu)建的最佳切入點(diǎn)。
上海法治聲音：9月5日，本市首批法官助理、檢察官助理出爐，引起廣泛關(guān)注，接下來(lái)就是法官精英化的過(guò)程。員額制一直被認(rèn)為是司法改革的關(guān)鍵。作為一名法學(xué)家，您認(rèn)為員額制接下來(lái)將呈現(xiàn)怎樣的發(fā)展？
季衛(wèi)東：人事改革在所有改革中最為困難和復(fù)雜。要讓法官能夠獨(dú)立地審理案件，就必須幫其排除各種顧慮，使其享受良好待遇及終身保障。在這樣的背景下，就會(huì)有人提出，要提高法官待遇，甚至確立一種終身待遇的條件。但就目前而言，我國(guó)財(cái)政負(fù)擔(dān)有限。
此外，還有一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題是，有2/3的法官原本并不辦理案件，主要是處理司法行政及其他方面的工作，這是由中國(guó)審判方式的特殊性決定。實(shí)際上，真正在第一線審理案件的法官只有1/3。為了確保審判機(jī)構(gòu)的權(quán)威性，要減少法官規(guī)模，以確保其專業(yè)化、精英化，這也就是33%出爐的背景。
遴選的過(guò)程是非常困難的，尤其是在現(xiàn)有基礎(chǔ)上要減少2/3的法官。必須下定決心“壯士斷腕”，否則其他的改革就很難推進(jìn)。我們希望這個(gè)過(guò)程是平和的，更多地考慮需求和實(shí)際情況，盡可能波瀾不驚地分流，使每一個(gè)人都能在新的崗位上實(shí)現(xiàn)自己的價(jià)值，以最終平穩(wěn)過(guò)渡。
上海法治聲音：此次司法改革中有一條尤為引人注目，就是優(yōu)秀的法官今后可以從優(yōu)秀的律師和法學(xué)工作者中遴選。您認(rèn)為，學(xué)界對(duì)于這樣的政策持怎樣的態(tài)度？
季衛(wèi)東：從上世紀(jì)90年代以來(lái)，已經(jīng)有一些法學(xué)家轉(zhuǎn)到法官隊(duì)伍中，有很多都成果突出。在歐洲大陸法系中很重要的一個(gè)特點(diǎn)，就是要對(duì)整個(gè)法律系統(tǒng)有一個(gè)非常深入的了解。法律推理技術(shù)對(duì)于確保司法公正是非常重要的，學(xué)者擔(dān)任法官有利于提高我國(guó)司法隊(duì)伍的學(xué)術(shù)水平。
此外，律師有著豐富的實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，又經(jīng)歷過(guò)社會(huì)化評(píng)估的過(guò)程，由優(yōu)秀的、成功的、得到社會(huì)高度評(píng)價(jià)的律師來(lái)?yè)?dān)任法官，有著非常積極的意義。但是，現(xiàn)狀卻是，由于法官待遇偏低、工作偏重、責(zé)任過(guò)大，導(dǎo)致成功的律師不愿意轉(zhuǎn)為法官，而優(yōu)秀的法官卻更愿意轉(zhuǎn)作律師。
在員額制的改革過(guò)程中，尤其有可能受到?jīng)_擊的是年輕法官。名額有限后，相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，他們或許看不到職業(yè)前景，就有可能轉(zhuǎn)入律師隊(duì)伍。律師與法官之間保持必要的流動(dòng)，這才能使得如今轉(zhuǎn)入律師隊(duì)伍的法官，將來(lái)積累了相當(dāng)?shù)馁Y歷后，還有可能回流到法官隊(duì)伍中來(lái)。這樣一種循環(huán)機(jī)制形成后，對(duì)于律師和法官的發(fā)展都是非常有利的。
上海法治聲音：社會(huì)各界對(duì)于司法改革也都非常關(guān)注，了解的途徑或許就是影視作品。近期有兩部律政劇也是非常紅火，引發(fā)各方熱議。您認(rèn)為，對(duì)于司法的反映，影視作品和真實(shí)現(xiàn)狀有著怎樣的距離？
季衛(wèi)東：通過(guò)文藝形式表現(xiàn)司法的情況，也是中國(guó)社會(huì)的一種進(jìn)步。司法曾經(jīng)非常邊緣化，但如今，媒體和影視界都越來(lái)越關(guān)注，說(shuō)明法律在中國(guó)社會(huì)中的作用也越來(lái)越大。
上海法治聲音：十八屆四中全會(huì)首次把依法治國(guó)作為主題。而前不久，在交大的講壇上，您也做了一個(gè)“中國(guó)法治之路”的專題講座。您是如何看待我們現(xiàn)在的法治環(huán)境和發(fā)展進(jìn)程？
季衛(wèi)東：十八屆四中全會(huì)將會(huì)專門討論“全面推進(jìn)依法治國(guó)”的問(wèn)題，作為執(zhí)政黨的指導(dǎo)思想，作為今后的治國(guó)綱領(lǐng)并付諸實(shí)施，這在中國(guó)共產(chǎn)黨歷史上是第一次，這是具有里程碑意義的事件。中國(guó)共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨，對(duì)于國(guó)家治理現(xiàn)代化的思路已經(jīng)開始變得非常清晰，而且，在如何治理國(guó)家的問(wèn)題上，已經(jīng)達(dá)成了初步共識(shí)。因此，法治前景非常值得期待。
四中全會(huì)把法治提到這樣一個(gè)高度，首先是對(duì)我國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷過(guò)程的判斷。改革開放進(jìn)行了三十余年，市場(chǎng)已經(jīng)在資源配置方面發(fā)揮了決定性的作用，這個(gè)時(shí)候，法治必然會(huì)成為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)良好運(yùn)行的基礎(chǔ)。
第二，如果說(shuō)前三十年的改革，目的是為了做大餡餅，使人民生活好起來(lái)，今后三十年的改革，是要把這一塊已經(jīng)做大的餡餅分好、分勻，這涉及到分配的正義。分配者必須保持中立，而法治所強(qiáng)調(diào)的就是中立性、客觀性、公正性，強(qiáng)調(diào)對(duì)于權(quán)力的限制，防止權(quán)力和利益相結(jié)合。
這一切都表明，在未來(lái)30年中國(guó)社會(huì)的變遷中，在中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，法治將會(huì)發(fā)揮非常重要的作用。
因此，如果說(shuō)過(guò)去30年是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的時(shí)代，那么我希望，今后30年是法學(xué)家的時(shí)代，是法律家與民眾共同構(gòu)建一個(gè)能夠確保經(jīng)濟(jì)改革成果的公正秩序的時(shí)代。
專家介紹：季衛(wèi)東，1957年出生于南昌市。現(xiàn)為上海交通大學(xué)凱原法學(xué)院院長(zhǎng)、凱原講席教授、教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授，首批上海“千人計(jì)劃”特聘專家，日本神戶大學(xué)名譽(yù)教授，日本京都大學(xué)法學(xué)博士。主要研究領(lǐng)域?yàn)榉ㄉ鐣?huì)學(xué)、比較法學(xué)、亞洲憲法、審判制度、法律職業(yè)。曾經(jīng)和正在擔(dān)任的學(xué)術(shù)職務(wù)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)公共政策中心高級(jí)研究員、中國(guó)戰(zhàn)略與管理研究會(huì)學(xué)術(shù)委員、日本法社會(huì)學(xué)會(huì)理事、亞洲太平洋論壇（淡路會(huì)議）研究委員會(huì)委員、國(guó)際高等研究所企畫委員、東京財(cái)團(tuán)比較制度研究所研究員、法社會(huì)學(xué)世界大會(huì)籌備委員會(huì)委員、《二十一世紀(jì)》（香港）執(zhí)行編輯、《法社會(huì)學(xué)》（日本）審查委員、《法社會(huì)學(xué)》（意大利）學(xué)術(shù)編委、《法社會(huì)學(xué)雜志》（英國(guó)）編委等。
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